COMPRENDRE LA BIBLE DANS UNE DEMARCHE DE FOI OU DANS UNE DEMARCHE SCIENTIFIQUE?

Messages : 2408 Date d'inscription : 08/05/2010 Localisation : Guadeloupe

Bonjour à tous,

J'ai déjà juste effleuré le sujet avec Délitscat(Fidel),(à propos des conférences du Rav Ron Chaya http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/veracite-de-la-torah/400_la-preuve-irrefutable.php) mais je crois que celui-ci mérite que nous nous y attardions un peu plus afin que chacun explicite ,dans ce fil approprié sa position par rapport à cela;

Dieu est l'auteur de la SCIENCE avec un grand S.
Par ailleurs,nous savons les limites de la science(petit S) qui actuellement remet en question les théories et les résultats du passé;
La science est donc une discipline en pleine évolution,et limitée.

Peut-on utiliser donc la démarche scientifique au service de la compréhension de la Bible?

Soyez bénis

Messages : 59 Date d'inscription : 31/10/2010

la base de la base c'est savoir ce qu'est une demarche scientifique

je vois trop souvent des chretien dire "regarder jesus a realiser les prophetie de l'ancien testament c'est la preuve que Dieu existe" Suspect

et ben non c'est pas une preuve
le nouveau testament est un temoignage de personne partisan et en aucun cas une source fiable de "preuve"
nous croyant on crois ce qui est dit
mais le non croyant qui te regarde avec des yeux de merlan frit a ce genre de phrase a tout a fait raison pas comprendre ta phrase

ensuite il faut connaitre les piege des discours tel les sophisme (deux hypothese vrai une conclusion fausse)

enfin la demarche scientifique ne sert pas a prouver quoi que ce soit au niveau des miracle (meme l'exemple de babylone de la video car un coup au but ne valide pas tout les coups suspect c'est juste un argument en faveur de la bible)
mais si tu as pas cette demarche scientifique tu es quasiment sur de te discrediter face un un mec un tant soit peu serieux
c'est comme le non croyant qui a jamais ouvert la bible et qui te certifie que lilith est la premiere femme d'adam (le mot lilith existe effectivement dans la bible et d'ailleurs a une traduction tres fantaisite dans nos bible mais dans tout les cas ne corresponds pas a cette hypothese pour la petite histoire) tout croyant serieux va lui rire au nez

a vous de choisir si vous voulez vous decredibiliser quel que soit le fond de votre discours a cause de la forme de ce meme discours
c'est ça l'enjeux de la demarche scientifique
tu l'as tu est interresant a ecouter
tu l'as pas pour peu que la personne s'y connait tu est au mieux un plaisantin

Messages : 2408 Date d'inscription : 08/05/2010 Localisation : Guadeloupe

Pour l'échange,c'est très bien que ce soit par toi qu'il démarre,puisqu'en fait la suggestion d'un tel sujet c'est toi qui me l'a inspiré.
Je crois que tu nous as donné l'essentiel pour bien orienter le débat.
Ne t'en fais pas si je n'interviens pas tout de suite.Je préfère que les autres interviennent avant et je les invite à le faire instamment.
Mes frères,mes soeurs,je vous en prie ,ne boudez pas le sujet;donnez votre position,c'est très important.
Evidemment Delits',si tu veux compléter ta première intervention,n'hésite pas.

A + nous attendrons que chacun puisse le faire

Messages : 17 Date d'inscription : 16/05/2010

Salut mes chers amis,

Il y a pas mal de temps que je guette un sujet sur lequel je peux franchement intervenir.

Qui dois-je remercier Sanisse ou Delits'cat?Bon,ne soyons pas avares merci à vous deux. lol!

Je tiens à vous saluer tous et à vous féliciter pour la bonne tenue de votre forum.Voyons voir si vous réussissez à me convertir sur ce coup-ci.

Je serai très attentif à la suite du débat.
Delits'cat,ce serait bien que tu me dises de façon plus claire,pourquoi la démarche scientifique,c'est pour le non-croyant.

La démarche scientifique consiste à faire table rase des acquis dogmatiques.
Je ne pourrai jamais comprendre comment on peut concilier la croyance en un Dieu qui n'existe pas et se dire scientifique comme ma chère Poukina;Je dirai que dans ce cas ,c'est de l'obscurantisme éclairé lol!

L' homme du néerdantal a créé la croyance dans les divinités,les forces extérieures à l'homme.Il enterrait avec soin ses chers disparus,ce à quoi tout croyant peu importe son obédience, adhère 160 000 ans après.
La démarche scientifique serait de faire table rase de toutes formes de religions pour l'évolution humaine.
Amitiés

Messages : 59 Date d'inscription : 31/10/2010

Delits'cat,ce serait bien que tu me dises de façon plus claire,pourquoi la démarche scientifique,c'est pour le non-croyant.

j'ai jamais dis que la demarche scientifique c'est que pour les non croyant

je dis que un croyant n'utilisant pas une demarche scientifique quand il parle de preuve c'est un plaisantin au mieux...c'est pas exactement la meme chose

maintenant pour le reste de ton intervention y a juste un point a preciser

car desoler les mathematique est justement baser sur des dogme
on appele cela des axiome

Un axiome (du grec ancien αξιωμα/axioma, « considéré comme digne, convenable, évident en soi » lui-même dérivé de αξιος (axios), signifiant « digne ».) désigne une vérité indémontrable qui doit être admise. Pour certains philosophes grecs de l'Antiquité, un axiome était une affirmation qu'ils considéraient comme évidente et qui n'avait nul besoin de preuve.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome

Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion ») est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer. Historiquement, le dogme a été une formulation d'un article de foi, utilisé lorsque le critère de conformité à la foi devait être utilisé par le pouvoir judiciaire, lorsque le pouvoir temporel (historiquement, l'Empire romain d'orient) sanctionnait pénalement les déviations par rapport à l'orthodoxie[note 1]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme

la demarche scientifique est baser sur des fait verifiable
elle n'as pas la pretention d'explique des chose en dehors de cela (c'est le domaine de la philosophie et pour l'existance de Dieu sa specialité la metaphysique)

Messages : 2408 Date d'inscription : 08/05/2010 Localisation : Guadeloupe

Elihu,je comprends parfaitement que ta priorité,c'est l'arrivée de LA ROUTE DU RHUM dans ce beau pays de Guadeloupe(merci pour le post dans Actu et Evén).
Maintenant que snous savons que le premier skipper a franchi la ligne d'arrivée,ne tarde pas trop à donner ton avis sur ce fil et sur celui qui le précède sur la trinité).
Merci à notre ami Sully pour ses félicitations,nous sommes heureux au moins de pouvoir partager avec toi,en toute amitié.Non ,nous ne cherchons à te convaincre de rien,le Saint-Esprit est assez puissant,et même Tout-Puissant pour le faire.

Sois béni

Messages : 2408 Date d'inscription : 08/05/2010 Localisation : Guadeloupe

Enfin j'ai pu visionner cette vidéo entièrement que nous avait recommandée Delitscat alias Fidel et dont j'ai mentionné de nouveau le lien au début de ce fil.
Je crois en avoir compris l'essentiel,et par rapport à cela ,tu me diras si je me trompe Delits,il faut quelque peu réajuster nos propos de départ.
Je ne crois pas qu'il faille parler de démarche scientifique stricto sensu,mais plutôt parler de ce que l'on peut emprunter à cette démarche pour comprendre la Pärole.
En effet,je ne pense que l'on doive passer par toutes les étapes de cette démarche.
Oui l'on peut comprendre la Bible dans une démarche scientifique,en ce sens que la recherche de preuves,la rigueur et la précision comme dans une démarche scientifique sont nécessaires.
Avec la Parole,l'à-peu près ,le manque de rigueur,l'imprécision sont à réfuter,et donc l'interprétation .
Il est primordial en ce qui concerne la Parole que toute preuve soit irréfutable.

Je ne crois pas que la Parole qui soit la Science par excellence soit contre tout cela.
Je n'ai pas fini mon approche de la question,mais je vous laisse le soin de réagir auparavant.

Messages : 59 Date d'inscription : 31/10/2010

tu as compris le truc

le but c'est pas de rationnaliser la bible ou la foi ou autre

le but c'est si tu va dans le domaine de l'autre (la science en voulant des preuve) il faut que tu t'adapte au regle du domaine de l'autre (ta preuve doit etre scientifique sinon c'est une plaisanterie au mieux)

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

La preuve scientifique pour Israel était de reconnaitre le Messie dans un simple charpentier, accomplissant des signes des prodiges et des miracles. Ils rejettèrent cette preuve et s'enfoncèrent dans l'obscurantisme si cher à Sully que je salues. Aujourd'hui c'est le rejet de l'esprit de Dieu prouvant ce qu'il est dans des fils et des filles qui entraine l'obscurantisme.

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Rav Ron Chaya cite les versets de la Parole avec une grande exactitude, il me fait penser à Appolos avant sa rencontre avec les chrétiens de la révélation.

Un juif nommé Apollos...homme ...qui connaissait très bien les écritures...Priscille et Aquilas ..le prirent avec eux et lui expliquèrent plus précisément la voie du Seigneur. Actes 18 v24 -26

La petite différence c'est qu'APOLLOS RECONNU JESUS COMME LE MESSIE tandis que RAV RON CHAYA L'ATTEND TOUJOURS ! La révélation de la Parole donne de l'intelligence aux simples. Les scientifiques peuvent expliquer la matière et sa composition voir même sa raison, mais sans révélation ils ne peuvent comprendre ce qu'ils affirment.Sans révélation le plus sage et intelligent des hommes est un corps sans âme !

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Mais que dire de mes frères qui ont une très grande connaissance , qui citent avec éloquence versets sur versets, mais sans aucune révélation leur parole n'a pas plus de saveur qu'un blanc d'oeuf.

Mon peuple périt faute de connaissance. Osée 4 v 6

Quand il n' a pas de révélation , le peuple est sans frein...Prov 29 v 18

Messages : 649 Date d'inscription : 01/10/2010 Localisation : Québec (Canada)

Croire Dieu sans comprendre …

Si j’essaie de comprendre Dieu, alors je raisonnerai avec la Bible, je l’interpréterai à ma façon …
Dieu nous a révélé sa Parole …

Matthieu 16.17
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Pourquoi tant d'hommes rejettent-ils l'idée de Dieu en disant "je ne crois que ce que je vois" alors que les plus grands scientifiques de la fin du XX ème siècle croient des choses qu'ils ne voient pas mais dont ils peuvent vérifier les manifestations?

Pourquoi ceux qui croient en Dieu devraient-ils accepter dans le domaine des sciences ce que certains scientifiques disent ne pouvoir accepter dans le domaine de la foi?

La foi dans le domaine de la foi est logique, la foi dans le domaine des sciences est illogique.

Chacun de nous a connu Jésus-Christ par un chemin qui lui est propre. Mais était-ce par la chair et le sang, ou avons nous reçu la Révélation par Dieu d'un sauveur à qui rien n'est impossible ?
Dieu a aussi dit : Je parlerai par la bouche de mes Prophètes … (Pour nous aider à comprendre que c'est une Révélation que nous venons d'avoir)
Et Il nous a fait comprendre plusieurs choses mais j’emploierais plutôt ici le mot Révélation …

On peut comprendre Dieu s'Il nous donne sa Révélation, mais si on essaie d'expliquer sa Parole sans Révélation, alors cela donnera un tas de religions différentes qui disent tous que ce sont eux qui ont raison ...

Je peux faire dire à la Bible ce que je veux ... Exemple : Il est écrit dans la Bible que Judas partit et alla se pendre et ailleurs, il est aussi écrit allez et faites de même ...

Il faut lire la Bible dans son contexte et ne pas essayer de la comprendre mais bien d'y croire ...

Le scientifique a besoin de preuves, comme Thomas ... Le Croyant a besoin de Révélation ... Heureux ceux qui auront cru sans avoir vu ...

Que Dieu vous bénisse tous ...

Messages : 59 Date d'inscription : 31/10/2010

qu'es ce que vous associer "avoir la foi" avec avoir une demarche "scientifique"
le but je l'ai dis c'est pas convertir l'autre
le but c'est d'etre credible
ça rien a voir

et puis on va etre serieux 5 mn
pourquoi la plupart des croyant doute ?
y a effectivement ceux qui realise qu'ils sont pecheur et croyent qu'ils arriverons jamais a etre "saint" pour diverse raison...
mais faut pas rever l'immense majorité c'est parce qu'ils savent que leur foi repose sur du sable...
un croyant n'as pas besoin de preuve scientifique
et au dela de ça je re affirme que la video ne "prouve" pas l'existance de Dieu
elle donne des element en faveur de la bible

par contre un croyant a besoin de savoir pourquoi il crois en Dieu (dans le sens avoir la foi)
c'est pas avoir une demarche scientifique
la question pourquoi c'est dans le domaine de la metaphysique
ou alors quoi vous croyait sans comprendre ?
vous comprennez pas les phrase de jesus dans le sermon sur la montagne ?

une revelation c'est comprendre la profondeur d'un texte (ou un sens caché)
jesus ouvrit l'intelligence des mec allant au emmaus
et vous vous defendais l'ignorance

thomas en aucun cas a etait exclu des apotre dans son doute "pragmatique"
mais il a commis une erreur
pas le fait de vouloir une preuve irrefutable
mais le fait de pas croire ses proches (les autres apotre)
de pas croire les trois ans qu'il a vecu avec jesus
etc
bref de continuer a etre incredule

les scientifique qui veulent QUE croire au preuve scientifique sont effectivement dans l'erreur
car dans cette logique la ils "devrait" ne pas croire a l'amour de leur femme est de leur enfant
mais la encore c'est autre chose
et aucun vrai scientifique est dans cette logique
pour le simple fait que la science n'as jamais eu le but d'expliquer les relation humain
si tu te crois scientifique et que tu sais pas ça c'est que tu est un "simplet" car c'est le b a ba
les science humaine n'utilise pas la demarche scientifique

Les sciences humaines et sociales sont un ensemble de disciplines scientifiques étudiant les aspects sociaux des diverses réalités humaines. On les met en contraste avec les sciences naturelles, et souvent aussi avec les sciences dites « exactes », en raison de leur statut épistémologique spécifique (bien que nulle science ne soit exempte de scepticisme et véritablement « exacte » au sens de la seule réalité, et bien que les sciences qui ne sont liées qu'à l'immatérialité dont la linguistique et la philosophie du langage aient pu faire l'objet de tentatives formalistes).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_humaines_et_sociales

épistémologique
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologique

enfin et surtout la bible interdit pas la demarche scientifique ni meme de raisonner ou d'avoir du bon sens
elle dis que la sagesse des homme c'est a dire la philosophie en gros c'est de la masturbation cerebrale
c'est pas la science le maaaaaaallllll
c'est la philosophie
lisez Nietzsche vous allez vite comprendre

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Bonjour bien-aimés !

Je ne pense pas faire l'apologie de l'ignorance mon frère !

une revelation c'est comprendre la profondeur d'un texte (ou un sens caché)
jesus ouvrit l'intelligence des mec allant au emmaus
et vous vous defendez l'ignorance

Ron Chaya ou le prix nobel de physique Andre Geim ont un point commun : une superbe intelligence chacun dans son domaine de prédilection. Ils ont également un autre point commun :
le nom de JESUS NE SORT PAS DE LEUR BOUCHE.
C'est sur ce point là que je suis, pas sur la mécanique mais sur l'esprit.
A quoi me sert-il de savoir autant de chose pour ignorer le principal ???
Ils me font penser à Salomon qui avec sa superbe intelligence adorait les faux dieux.
Ces hommes à qui Dieu a fait un don remarquable devrait en premier lieu utiliser leur intelligence à glorifier le Seigneur Jésus-Christ.

Voyez, l'Eternel a désigné Betsaleel, fils d'Ouri, descendant de Hour de la tribu de Juda. Il l'a rempli d'Esprit de Dieu qui lui confère habileté , intelligence et compétence pour exécuter toutes sortes d'ouvrages...Exode 35 v 30-31

Pourtant le cadavre de betsaleel avec toute son intelligence, tomba avec les incrédules dans le désert !

Messages : 59 Date d'inscription : 31/10/2010

romain 2:10
Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec !

et apocalypse 20 explique que des non chretien seront sauvé
donc non le principale dans la vie c'est pas jesus
et des chretien qui ont "jesus dans leur bouche" et qui assure pas un caillloux y en a tellement ...

jesus est un guide (et un seigneur) pour effectivement le principal
c'est a dire savoir la verité et apprendre a aimer vraiment

tourne le comme tu veux mais helas tu fait l'erreur qui faut pas faire
tu a eu un discours religieux insensé
heureusement c'est une erreur d'ecriture
et je sais tres bien que tu comprendra cette erreur

ps avoir une demarche scientifique n'as rien a voir avec etre intelligent
c'est une methodologie (comme le fait d'utiliser des parabole par exemple)
par contre crier "j'ai une preuve" qui en ai pas une c'est clairement pas briller dans la dite intelligence

Messages : 2408 Date d'inscription : 08/05/2010 Localisation : Guadeloupe

BONJOUR MES CHERS BIEN-AIMES,
Un petit coucou spécial à Tygani(j'ai eu ton message ce matin,merci)

Je crois que nous ne pouvons rejeter en bloc,ce que dit le Rav:si cela peut aider certains à comprendre certaines prophéties de l'Ancien Testament ,par leur preuve irréfutable qu'est l'existence des juifs,pourquoi pas?
Mais là où il se plante,c'est que ces preuves,nous les connaissons aussi,sans avoir à passer par les discours du Rav.
Tout ce qu'il démontre ,ou qu'il a l'air de démontrer a été révélé par d'autres bien avant lui;
Quel intérêt a-t-il d'usurper cela?Je ne sais.

Mais je voudrais surtout dire qu'il ne peut pas aller plus loin dans sa démonstration,et c'est bien pour cela qu'il ne peut admettre que le Messie est déjà venu ,c'est lui que ses ancêtres ont crucifié.

Car s'il est vrai qu'il faut être un"SACHANT"(son propre terme ,il faut être aussi un CROYANT;
La connaissance bien sûr de Dieu,mais au- delà la FOI en lui.
Soyez bénis

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Je pensais avoir un discours non religieux :

tu a eu un discours religieux insensé

moi qui pensais ne pas etre trop couillon , mon moi en a pris un coup

Je ferais attention à l'avenir pour être moins couillon

Bien cela dit ma démarche n'est pas dans la mécanique mais dans l'esprit , je te le répète mon frère , Ron Chaya ne connait pas Jésus-Christ MALGRE toute sa connaissance, et son titre de Rav ( Révérend ).
Gloire et honneur pour le juif qui reconnait Jésus-Christ comme son Massiah, mais le juif qui assassine des innocents au nom de l'Etat d'Israel, où se trouve l'honneur pour lui ???

OUI LA SOUFFRANCE ET L'ANGOISSE ATTENDENT TOUT HOMME QUI PRATIQUE LE MAL, D'ABORD LE JUIF ET AUSSI LE NON-JUIF. Rom 2 v9

Messages : 59 Date d'inscription : 31/10/2010

si dire que la chose principale c'est de connaitre jesus ne te semble pas un discours religieux ....

c'est pas une exclusivité le truc du rav c'est une conference filmer
apres j'aime bien cette video car avec une clef usb je peux la passer a quelqu'un et on peux en discuter apres

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Si Ron Chaya meurt aujourd'hui selon toi il meurt en Jésus-Christ ou bien il meurt perdu ???

Messages : 59 Date d'inscription : 31/10/2010

pauvre malheureux on l'enterre deja

il est pas chretien donc il participera pas a la premiere ressurection (il passera en jugement qui je le rappel n'est pas a la jeanne d'arc certain survivront au jugement)

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

DONC S'IL PASSE EN JUGEMENT MALGRE SA GRANDE CONNAISSANCE C'EST PARCE QU'IL A LOUPE LE PRINCIPAL. Celui qui a reçu Jésus-Christ comme son Sauveur personnel ne passe pas en jugement, là est toute la différence mon frère.

Jésus dit :Je suis venu dans ce monde pour qu'un jugement ait lieu, pour que ceux qui ne voient pas voient, et que ceux qui voient deviennent aveugle. Jean 9 v39

Oui mon frère Ron Chaya est aussi aveugle que André Geim, car avec toute leur connaissance ils n'ont pas reconnu le Seigneur Jésus-Christ.

Car alors qu'ils connaissent Dieu, ils ont refusé de lui rendre l'honneur...Rom.1 v 21

Messages : 59 Date d'inscription : 31/10/2010

pour un juif "louper" le messie c'est effectivement loupé le principal mais ton post n'etait pas sur ce fait la
il ete que aussi intelligent que soit les gens si il "rate" jesus ils ont louper le principale (j'avais bien compris ta pensée d'ou j'ai signaler une erreur d'ecriture)

voila ce que tu as dit
Ron Chaya ou le prix nobel de physique Andre Geim ont un point commun : une superbe intelligence chacun dans son domaine de prédilection. Ils ont également un autre point commun :
le nom de JESUS NE SORT PAS DE LEUR BOUCHE.

regarde ton post et lit le de maniere neutre
mais bon c'est un detail
si vraiment quelqu'un releve ton incoherence tu explique que tu t'es mal exprimer et tu reprecise ta pensée
le probleme c'est d'une pensée interresante tu es passer a une pensée anti biblique...d'ou je te l'ai signalé

Messages : 2408 Date d'inscription : 08/05/2010 Localisation : Guadeloupe

Le doute est une des caractéristiques de la démarche scientifique.

Ce qui fait que celle-ci remet toujours en question les résultats.Une trouvaille n'est jamais définitive.

Il faut reconnaître à ses savants leur humilité.

D'ailleurs ,de nombreux scientifiques sont des hommes convertis à la cause de Christ.

Si le peuple élu de Dieu avait émis quelque doute sur le "visuel" de Jésus,l'humble charpentier.
S'il s'était dit,oui la prophétie nous a dit que nous attendons un Roi.
Et se disant alors,et si ce Roi ne venait pas avec tous les apparats d'un roi,mais tout simplement.
Mais en définitive,les "sachants" ne savaient pas que c'était une partie de la prophétie qui s'accomplissait,il y a déjà 2000 ans,mais qu'effectivement Jésus-CHrist à la fin des temps devait rentrer dans son règne.
Les sachants n'ont pas cru leurs prophètes jusqu'à Jean-Baptiste ,ils se sont ennorgueillis de ce qu'ils étaient les descendants de ceux qui ont vu Dieu de visu,vu,et ils ont râté le wagon.
Soyez bénis

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Ok je peux me planter mon frère, je n'ai pas la science infuse mais maintenant dit moi ce que j'ai dit d'anti-biblique et d'incohérent ??

Messages : 59 Date d'inscription : 31/10/2010

c'est romain 2:10 et donc apocalypse 20

les etre humain qui agissent bien meme si ils sont dans l'erreur ne seont pas condamné
et implicitement tous ceux qui ont jesus dans la bouche ne seront pas sauver

c'est un mythe base sur romain 10:10
Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Écriture :

l'erreur de ce mythe c'est de pas comprendre la notion de "croyant du coeur"
ceux qui cours apres les miracle et autre donneur de leçon ne croyent pas avec le coeur mais avec le cerveau et s'illusionne

et accessoirement ce verset ne resume pas la bible

bref
bien sur il vaux mieux etre chretien
mais vaux mieux etre non croyant avec une bonne nature que chretien qui se crois sauver et qui fait des commando anti avortement voir bat sa femme
nier cela c'est pas comprendre la bible

nier que des non chretien sera sauver c'est falsifier le message de Dieu

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