Judaisme et Christianisme

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Bonjour bien-aimés

Ce thème est ouvert sous l'inspiration de notre ami Bourrique.

J'en refais un copier-coller qui avait commencer sur spiritualité et matérialisme, que j'ai ôter puisqu'il était hors sujet, ce sujet traitait avant tout de l'athéisme face à la bible.
Je l'ai placé délibérément dans le thème du Message de William Branham, puisque inévitablement nous y arriverons par la force des choses.

Donc échangeons en toute convivialité !

Bourrique :

Citation :

Reprenons avec sagesse et convivialité le débat à orientation évangélique.
J´aimerais avoir le point de vue de chacun d´entre vous, en visite sur ce forum:
Qu´entendez-vous par "lieu de débats (=forum),à tendance évangélique(entête choisie par Elihu)?

Pour ma part, je dirais ce qu´est à priori une orientation (=tendance) évangélique: Une réflexion sur la bessora (annonce) des sentences de Yeshoua bar Yossef.

Nous devons au canon de l´Eglise, d´avoir accès à la bessora (annonce).
Dans l´histoire, le terme "nazaréens" dont on n´explique pas bien la racine hébreue "n.z.r", n´apparait que par traces dans quelques rares archives.
Paul de Tarse, premier scribe christique, n´est attesté que par les procès entrepris par Trajan ou Hadrien où les actuaires de l´empereur firent état de ce qu´ils trouvèrent sur les activistes soumis à la question:" La copie des textes de la septante et les épitres du Tarse". Ce n´est qu´après la défaite de Bar Kochba, fils de David, que les évêques orientés sur un judaisme centré sur la bessora commencèrent à collectionner d´autres textes en circulation sur du biblios (variété de papyrus).

Notre orientation évangélique nous plonge au coeur d´une histoire d´un judaîsme eschatologique mineur. Cela nous ramène donc en l´an 90, où les Sages reconstruisaient le judaisme sous la conduite du rav Zaddaî, à Jamnia au nord-ouest de Yeroushalaîm, laquelle était restée dévastée par les légions impériales:

En l´an 90, le Concile de Jamnia fit un décret d´exclusion des synagogues des membres sectatifs. Cette exclusion marque le début de l´autonomie religieuse des nazaréens, laquelle dégènerera en "christianisme", pour le pire ou pour le bien des ethnies non-juives. Particulièrement dans la partie occidentale et méditerranéenne de l´empire, tandis qu´un développement plus lent et plus profond dans le Moyen-Orient fera aboutir ce mouvement dans l´Islam par son porte-parole Muhamad- paix à son âme.

Cette bessora, suivant ce que l´on en pense, devrait être au coeur de nos débats, non point pour confondre ce forum en lieu de prêche- pour cela chacun peut se rendre dans une église propre- mais peut-être simplement pour comprendre certains aspects de notre civilisation contemporaine dont nous voudrions discuter ensemble.

Que pensez-vous? Peut-être avez-vous une connaissance d´une autre facette de l´histoire d´alors. Prenons le temps de commencer à en parler posémment, entendu?

Sans faire de papier-collé. jocolor

elihu :

Citation :

Aborder l'histoire des premiers chrétiens d'origine juive, s'inscrit dans la prophétie de la venue du Massiah, pour les païens ils n'attendaient la venue de personne.
Donc lorsque les premiers apôtres se sont adressés à eux ils y ont vu pour les uns une insulte à leurs divinités qu'ils jugèrent blasphématoire, pour les second ils découvrirent que les dieux qu'ils adoraient n'étaient autres que des démons.

Le choc donc fut inévitable entre les premiers chrétiens d'origine païenne et leurs anciens coreligionnaires, puisque beaucoup le payèrent de leur vie.

La relation judéo-paienne instauré par les apôtres fut bonne au début, mais sous la poussée des chefs religieux juifs la distance se creusa, jusqu'à devenir un gouffre de séparation.
Coupé de leur origine juive spirituelle les premiers chrétiens se rabattirent sur les philosophes grecs qui formatèrent leur doctrine qui n'avait plus rien à voir avec l'enseignement des prophètes d'Israël.

Au tournant de la fin du 3eme siècle, de persécutés des juifs et des paiens, les premiers chrétiens se transformèrent au 4 eme siècle en persécuteurs des juifs restés attachés à la Thora et des païens restés attachés à l’idolâtrie.

Bourrique :

Citation :

Elihu a écrit:

(1)La relation judéo-paienne instauré par les apôtres fut bonne au début...
(2)Coupé de leur origine juive spirituelle les premiers chrétiens se rabattirent sur les philosophes grecs ....
(3)Au tournant de la fin du 3eme siècle, les premiers chrétiens se transformèrent au 4 eme siècle en persécuteurs

(1)- Elle fut surtout difficile, Elihu, et point dans la perspective originelle des nazaréens.
(2)- Les chrétiens sont des goîm, pas des juifs.
(3)- Un pas après l´autre, Elihu! Nous avons d´abord à approfondir l´histoire du 1. et du 2. siècle. Il se passe des choses dans l´histoire! Une institution ne se fait pas en un jour, l´Eglise non plus.

elihu :

Citation :

Avant que le message évangélique soit entendu pour la première fois par des goïms il fut entendu par des juifs.

Citation:
Les chrétiens sont des goïms, pas des juifs.

Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.

Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.

Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.

Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel...
Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;

cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.

Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle...
Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous?

Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.

Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant: Sauvez-vous de cette génération perverse.

Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes. Act 2 v 1-41

Il n'y avait là pas un seul goïm, mais que des fils d'Abraham.

bourrique :

Citation :

Elihu a écrit:

Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel...
Pierre leur dit: Repentez-vous... Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin...

Tous étaient juifs et venaient au Temple pour la fête de Shavouot. La promesse ne fut propagée parmi les goîm qu´après l´intervention du Tarse, Elihu. Ceux-là prirent ultérieurement le nom de "chrétiens". Ne faites pas de copié-collé, quelques versets suffisent!

elihu :

Citation :

le mot chrétien à l'origine était une insulte, tout comme huguenots pour les protestants au 16eme siècle ou branhamiste comme aujourd'hui pour ceux qui connaissent le Message.
Ce sobriquet fut attribué à Antioche, or on sait que l'église d'Antioche était une église mixte judéo-paienne.

Bourrique

Citation :

Peu importe, Elihu. Pour le moment, tous sont Juifs. Paul de Tarse, plus tard, se rend lui aussi parmi les communautés juives. Il trouve presque partout des goîm judaîsants en leur milieu. Sur la sollicitation des nazaréens héllénisés, Jacques-le-Juste va admettre, sur un pied d´égalité, ces goîm sous condition de tenue de bonnes moeurs (À partir de l´an 39 environ; voir dans le livre des chrétiens les critères d´admission alors retenus).

Voilà, nous avons fait deux pas dans l´histoire. Maintenant Yeshoua est mort, Shimôn-petros est mort, Yacob -le chef communautaire- est mort, Shaul de Tarse est mort... La Judée est restée ce qu´elle était depuis le commencement de la dynastie des Hérode, opprimée par l´impérialisme militaire et idolâtre de l´occupant et parcellée de mouvements intérieurs partisans de reconquête d´autonomie religieuse ou politique ou au contraire conciliants.
Le chef communautaire qui succède à Yacob en 63, Shimôn, un fils de David lui aussi, fait évacuer la communauté de Yeroushalaîm de l´autre côté du Jourdain pendant la grande révolte qui éclate en 66. Communauté qui sera à nouveau implantée dans la province romaine judéenne après 70. Ignace est le premier administrateur communautaire incirconcis, en 69 à Antioche. Il meurt sous Trajan ou sous Hadrien.

Shimôn est exécuté par décret impérial en 112. Il aura encore 2 ou 3 successeurs puis la lignée nazaréenne s´éteint jusqu´en diaspora, par la persécution ciblant la descendance de David.
Nous avons fait 3 pas dans l´histoire. Maintenant, la première persécution des nazaréens, et de leurs goîm associés accaparant la désignation de "chrétiens", sévit sous Domitien. Le judaîsme s´organise, depuis 80, au nord-ouest de Yeroushalaîm autour du rav Zakkaî et des Sages d´alors: C´est l´époque de révision du canon du T.N.Ch (septante ou texte massorétique).
Et celle de la rédaction des textes apocalyptiques parmi les nazaréens d´Orient.

Le Concile tenu à Jamnia, en 90, déclare l´interdiction des synagogues aux membres sécatifs, ces membres sont surtout les juifs nazaréens, les autres vivant dans le désert de Judée ou dans les maquis de la Galilée.
Alors commence le travail des scribes mis hors du judaîsme licite: Ils rédigent l´évangile selon diverses transmissions qu´ils interprètent en même temps, donnant à l´imminence du royaume messianique à laquelle croyait Yeshoua une dimension allégorique. Commence la théologie chrétienne.

Résumons ce point mis en relief dans votre intervention précédente, Elihu: Jusqu´en 90, la communauté est juive, puis jusqu´en 313, le judeo-christanisme est illicite dans l´empire. A partir de l´Edit de Milan, cet ensemble de communautés cultuelles devient l´Eglise licite.
Peu importe l´amour de ses érudits pour la philosophie grecque, Elihu.

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Citation :

Peu importe l´amour de ses érudits pour la philosophie grecque, Elihu.

On ne peut passer sous silence l'apport hellénique sur le christianisme, tout comme on ne peut passer sous silence l'apport judaïque.
Le christianisme a évolué dans le monde gréco-romain, or il s'avère qu'un grand nombre de conducteurs spirituels de l’Église primitive était de culture gréco-romaine : Origène, Irénée, Tertullien, Justin, Chrisostome, Athanase, Jérôme, Augustin, etc, etc, etc.
Pour ne citer que le plus connu de cet époque dans ce Message : Irénée, fut instruit dans la culture grecque.
Le Filioque comme la Trinité furent des débats sur le sens grec des mots des évangiles.
L'arianisme qui fut une doctrine qui combattait la doctrine de la divinité du Christ fut sous l'instigation d'Arius , un philosophe de culture grec.

Toutefois force est de reconnaitre que pour le quidam romain du 2eme siècle, juif et chretiens sont de sales apostats à l'autorité religieuse de Rome tel que l'exprimait Celse un philosophe romain qui fut un virulent adversaire des juifs et des chrétiens :

Citation :

Il est une race nouvelle d’hommes nés d’hier, sans patrie ni traditions, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, universellement notés d’infamie, mais se faisant gloire de l’exécration commune : ce sont les chrétiens ...
Dans ces derniers temps, les chrétiens ont trouvé parmi les juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d’eux pour le fils de Dieu et il est l’auteur de leur nouvelle doctrine ... On sait comment il a fini. Vivant, il n’avait rien pu faire pour lui-même ; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ?

Les premiers docteurs de l'Eglise étaient majoritairement des juifs convertis au 1er siècle tel qu'on les trouve dans la bible, mais il y en avait déjà parmi les paiens convertis.

Il y avait dans l'église d'antioche des hommes qui avaient le don...d'enseigner : Barnabas, Siméon le noir...Act 13 v 1

Oui on a bien lu, c'était un nègre.

Messages : 373 Date d'inscription : 01/11/2011

Elihu a écrit:: Ce thème est ouvert sous l'inspiration de notre ami Bourrique.

J'en refais un copier-coller qui avait commencer sur spiritualité et matérialisme, que j'ai ôter puisqu'il était hors sujet, ce sujet traitait avant tout de l'athéisme face à la bible.

Oui, merci, c´était vraiment un hors-sujet.

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

De rien, il faut rendre à césar ce qui appartient à césar

J'ai découvert 2 autres des citations du philosophe Celse, qui prouve quel genre de relation entretenait les romains et les juifs :

Citation :

Qui sont ces Juifs pour justifier pareille arrogance ?] : des esclaves échappés d’Egypte en fugitifs, qui n’ont jamais rien fait de remarquables et n’ont jamais compté ni pour le nombre, ni pour la considération."

Citation :

"Sa cosmogonie [de Moïse] est d'une puérilité qui dépasse les bornes. Le monde est autrement vieux qu'il ne le croit; et, des diverses révolutions qui l'ont bouleversé, soit des conflagrations, soit des déluges, il n'a entendu parler que du dernier, celui de Deucalion, dont le souvenir plus récent a fait passer oubli sur les précédents. C'est donc pour s'être instruit auprès des nations sages et de doctes personnages, ... que Moïse a usurpé le nom d'"homme divin" que les juifs lui confèrent."

Messages : 373 Date d'inscription : 01/11/2011

Bourrique a écrit:: Dans l´histoire, le terme "nazaréen" dont on n´explique pas bien la racine hébreue, n´apparait que par traces dans quelques rares archives et se retrouve dans l´arabe du Coran.

Notre orientation évangélique plonge au coeur d´une histoire d´un judaîsme eschatologique mineur du 1. siècle, dans les provinces romaines du contour méditerranéen.

Vers 39- 42, les hassidîm disciples de l´enseignement de Yeshou bar Myriam alègent les exigeances d´admission des goîm en leur sein.

Voir les résolutions tranchées par Yacov ha-tsadeq (Jacques le-juste) au Conseil de cette communauté à Yeroushalaîm, où Paul et Barnabas posent leur requête.

En 69, le premier "chrétien" administrateur d´une communauté nazaréenne est,à Antioche, Ignace.
Ignace est le prémice du judeo-christianisme.

La Judée est restée ce qu´elle était depuis le commencement de la dynastie des Hérode, opprimée par l´impérialisme militaire et idolâtre de l´occupant et parcellée de mouvements intérieurs partisans de reconquête d´autonomie religieuse ou politique ou au contraire conciliants.

En 80, le premier sanhédrin est tenu à Yahvné par Gamaliel fils de Shimôn (directeur de la yeshiva de Yeroushalaîm, exécuté en même temps que le dernier cohen gadol en 70) et petit-fils de rabban Gamaliel (président du sanhédrin de Yeroushalaim de 30 à 50).

Là, sera déclaré l´interdiction des synagogues à ses membres sécatifs. Fin de la licité de la secte nazaréenne.

Shimôn, cousin de Yacob, est alors l´autorité légitime de la secte nazaréenne,jusqu´en 112 où il meurt exécuté.

En 127, Marc est le premier successeur "incirconcis" qui dirige la communauté anciennement juive, à Yeroushalaîm.

Émergeance du christianisme en cellules détachées des synagogues où les chrétiens supplantent progressivement les juifs adeptes de la bessora de rabbi Yeshou.

Jusqu´en 313, les dirigeants de ce proto-christianisme, s´obligent à collectionner les biblios (variété de papyrus sur lesquels on écrivait) en circulation dans les communautés, et à formuler une doctrine systématique pour recevoir un statut licite.

L´histoire retient les noms de Tertullien, Hermas, Papias, Polycarte, Clément ou Irénée.

En 313, par l´Edit de Milan, ces cellules détachées des cultes licites dans l´empire sont officiellement admises par l´empereur Constantin 1.

C´est aussi le temps de la reconstruction du judaîsme traditionnel qui avait commencé sous l´initiative de Yohanân ben Zakkaî vers 70.

La révision du canon des textes du T.n.Ch est dirigée à partir de 80 par Gamaliel fils de Shimôn et se poursuit essentiellement par rabbi Ha Nassi. Leur composition est vocalisée par les massorètes et l´Ecole de pensée dominante de Shamaî cède à celle de Hillel.
La 3. grande figure du judaîsme est rabbi Aqiba, contemporain de la prise de Massada, dernier refuge des zélotes.

La rédaction du talmud commencée à l´époque hasmonéenne est close quand Théodose fait du culte chrétien celui de l´empire vers 385.

Voilà un regard concis sur une histoire ancienne du judaîsme, d´où un courant marginal et réfractaire se développera en une institution nouvelle pérenne parmi les populations celtes et en une nouvelle organisation fédératrice des populations de l´Arabie dans l´empire romain d´orient du 7. siècle, par l´islam.

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Bonjour bien-aimés.

Ce qui caractérisa l'Eglise primitive fut sa direction par le Saint-Esprit, selon la prophétie de Jésus-Christ, car une oeuvre naissante n'a rien à voir avec une qui existe depuis 1 millier d'années.

Le Judaisme s'était construit avec 3 sortes de grands personnages : les prophètes, les rois, les prêtres. Tous bien entendu n’œuvraient pas pour Dieu, puisqu'il existait également des faux. Mais dans l'ensemble ils contribuèrent à créer l'âme juive, c'est ce qui forgera durant des millénaires cette différence, malgré les divers génocides.

Le Christianisme fut donc considéré à ses débuts comme une secte juive, un peu comme aujourd'hui où le "branhamisme" est considéré comme une secte pentecôtiste.
Les premiers disciples du Christ observaient le sabbat, pratiquaient la circoncision, allaient au Temple pour leurs dévotions, faisaient des sacrifices, mangeaient casher, payaient leur dîmes, etc, etc, etc.

Lorsque l’Évangile se tournera vers les païens, les premiers chrétiens juifs voulurent que les nouveaux arrivants accomplissent les rites de la Thora comme eux.
Ils trouveront sur leur route un adversaire qui s'opposera seul contre eux tous : Paul, le juif avec les juifs éphésiens avec les éphésiens.

Paul sera le premier de tous les premiers disciples, à discerner que l’Église n'avait rien à voir avec le judaïsme, que le Message de l'évangile n'a qu'une seule et unique base : la personne de Jésus-Christ.

C'est avec raison que Pierre lui même reconnaitra que pour lui le juif pratiquant, la pensée de Paul est difficilement saisissable, et j'ajouterai avec Pierre que jusqu'à aujourd'hui la pensée de Paul est toujours insaisissable.

Si un paien demande aujourd'hui à un juif, que doit-il faire pour être sauver ?
Ce dernier lui dira qu'il doit étudier durant des années la Thora, demander à intégrer la communauté , se faire circoncire, pratiquer les commandements, etc, etc, etc.

A la même question, voilà quelle fut la réponse de Paul :

Il les fit sortir, et dit: Seigneurs, que faut-il que je fasse pour être sauvé?

Paul et Silas répondirent: Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.

Et ils lui annoncèrent la parole du Seigneur, ainsi qu'à tous ceux qui étaient dans sa maison.

Il les prit avec lui, à cette heure même de la nuit, il lava leurs plaies, et aussitôt il fut baptisé, lui et tous les siens. Act 16 v 30-33

Messages : 373 Date d'inscription : 01/11/2011

Elihu a écrit:: Le Judaisme s'était construit avec de grands personnages, ils contribuèrent à créer l'âme juive, c'est ce qui forgera durant des millénaires cette différence, malgré les divers génocides.

Les premiers disciples du Christ observaient le sabbat, pratiquaient la circoncision, allaient au Temple pour leurs dévotions, faisaient des sacrifices, mangeaient casher, payaient leur dîmes, etc, etc, etc.

Tout à fait. Voilà la communauté orginelle. Et celui qui adhérait à la personne ou à l´enseignement de Yeshoua aussi, car tel était sa pratique et sa torah.

L´héllénisme de Paul a été en contradiction avec le judaîsme communautaire d´origine, non point par sa suggestion d´allègement d´admission des goîm judaîsants, ce qui porta son fruit puisque la communauté d´Antioche eut la première un administrateur goî en 69. Ce qui n´eut pas été possible si Yacob n´avait pas avalé au Conseil communautaire de Yeroushalaîm ce changement.

L´héllénisme et le judaîsme en effet sont deux civilisations culturelles caractéristiques. Yeshoua d´ailleurs ne s´adressait qu´aux israélites, les goîm étant pour lui comparables aux chiens.

Tandis que Paul vivait en terre goî.
Mais la torah était le parchemin d´Elohim pour les uns et les autres.
Ce n´est donc pas sur la torah ni sur l acceuil des non-juifs qu´il y eut une contradiction communautaire interne, Elihu.

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Oui bourrique, dans la forme, mais dans le fond force est de reconnaitre qu'il y eut un problème majeur.

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Bonjour bien aimés.

Il est à la mode en milieu chrétien de vouloir revenir à l’Église primitive, cela donne une profondeur à celui qui y croit et qui le dit.
Seulement revenir oui, mais à quelle Église primitive, sachant qu'il en existait 3 sortes ?
Ces 3 sortes d'Eglise primitive étaient typifiés par 3 villes.
- Jérusalem : Église strictement juive.
- Antioche : Église judéo-paienne.
- Corinthe : Église pagano-juive.

Corinthe est une église originale de part sa constitution majoritairement païenne, au même titre que celle de Jérusalem était composée majoritairement de juifs.
Rien que là on trouve déjà 2 approches différentes.
Car dans l’Église de Jérusalem il pouvait y avoir une minorité d'une petite dizaine de païens convertis à Christ, mais dans l’Église de Corinthe il devait y avoir la même minorité de juifs convertis à Christ.

Quand on est une minorité dans un grand ensemble, on se tait et on se soumet à la masse.
Donc je devine que les païens qui se trouvaient dans l’Église de Jérusalem observaient le Sabbat, les fêtes du calendrier juif, apportaient leur dîme à la porte du Temple, mangeait casher, etc.
Maintenant dans une Eglise majoritairement paienne Paul enseignera que la majorité doit respecter la différence de la minorité.
Un frère en Christ juif est tenu d'observer les 613 lois de ses pères, inscrites dans la Thora.
Juifs et païens dans l’Église primitive apprenaient à conjuguer ensemble, jusqu'au jour où selon la prophétie de l'apocalypse cela cessa.

Merci de ces précisions fortement utiles ami bourrique, concernant le Rav Yohanan Ben Zakkaï, j'ai été vérifié ce que tu as écrit et cela s'avère parfaitement exact.

J'ai même appris qu'il était le président du Sanhédrin qui condamna à mort Jésus-Christ, donc par la force des choses il fut un acteur de la prophétie.
Donc on comprends mieux pourquoi le vieil homme était un virulent opposant au christianisme naissant.

On apprend qu'il fut celui qui demanda à Vespasien d'épargner la ville de Jamnia après le massacre de Jérusalem. C'est cette ville qui donnera naissance au concile dont tu fais référence en ordonnant le bannissement des chrétiens des synagogues, selon la prophétie.
Et on apprend également que sur son lit de mort avant d'entrer dans l'éternité, il se mit à pleurer en disant :

" Je ne sais pas où je vais !"

Cette phrase exprima la douleur non seulement d'un homme mais de toute une nation qui entrait dans un désert par la perte de son pays, perte qui dura près de 2000 ans
selon la prophétie.

Car les enfants d'Israël resteront longtemps sans roi, sans chef, sans sacrifice, sans statue, sans éphod, et sans théraphim.

Après cela, les enfants d'Israël reviendront; ils chercheront l'Éternel, leur Dieu, et David, leur roi; et ils tressailliront à la vue de l'Éternel et de sa bonté, dans la suite des temps.Osée 3 v 4-5

Cette prophétie est en passe de s'accomplir quand on apprend que plus d'un million de juifs dans le monde se sont convertis à Jésus-Christ, tous les jours des juifs se convertissent. Chose qui fut impossible par le concile de Jamnia sous l'impulsion de Yohanan Ben Zakkaï, CELUI QUI VOTA POUR LA MORT DE JESUS LE MASSIAH.

Messages : 373 Date d'inscription : 01/11/2011

Zakkaî était le disciple de Maître Gamaliel qui forma Shaul.

On peut situer le judeo-christianisme comme entité propre, mais illicite, à partir de la mise au ban des juifs nazaréens, soite vers 80. Et son terme en 313 par l´Edit de Milan.

On peut définir l´ Eglise comme entité propre, à partir de l´Edit de Milan, jusqu´à nos jours.

Les chrétiens évoluent tous dans l´Eglise, sauf quelques-uns qui conservent la notoriété de Jésus en tant que fils de Yossef, et le révèrent comme Inspiré.

Depuis 1948, on peut commencer à entrevoir la sécularisation d´Israel, en effet, annoncée par ses inspirés jusqu´au 4. siècle de l´ère pré-romaine: "Alors tous les peuples se tourneront vers Yeroushalaîm pour déposer dans son Temple des offrandes devant Elohîm, d´année en année à la fête de Souccot". Amen.

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

bien au moins tu nous obliges à aller chercher plus loin.
Je n'en suis pas mécontent car j'aime sonder les choses.
essayons de savoir si Ben Zarkkaï était le petit fils de Gamaliel puisque son nom signifie : fils de Zarkkaï.

Citation :

Shammaï fut élu Av Bet Din (vice-président du Sanhédrin) lorsqu'Hillel en était le Nassi (président). À la mort de celui-ci, vers 20, Shammaï prit sa succession, et comme aucun vice-président ne fut élu, il eut l'ascendant total sur la politique et la religion en Terre d'Israël. Le Talmud porte des jugements extrêmement sévères sur sa période d'activité. Ainsi, dans le traité Shabbat 17a, la période pendant laquelle il promulgua ses 18 ordonnances est aussi mal vue que le jour où le Veau d'Or fut construit ! Quant au Talmud de Jérusalem, il affirme qu'une « voix céleste » a annulé la légalité de ses décisions, raison pour laquelle on s'est toujours conformé à l'opinion de l'école d'Hillel (Berakhot 1:7).

Rabban Gamaliel I, petit-fils de Hillel, lui succéda à la tête du Sanhédrin en 30, mais l'influence de l'école de Shammaï persista jusqu'en 70, année de la destruction du Second Temple.

Citation :

Rabban Yoḥanan ben Zakkaï (en hébreu1 רַבִּן יוֹחָנָּן בֶּן-זַכַּאי), connu aussi sous l'acronyme ריב״ז (Ribaz), vécut au Ier siècle en terre d'Israël. Il serait né en -47, aurait vécu cent vingt ans, et serait décédé en 73 après avoir été témoin de la prise de Jérusalem et de la destruction de son Temple par l'armée romaine de Titus, fils de l'empereur Vespasien. Une datation moins large situe son existence de l'an 1 à l'an 80 . Disciple de Hillel Hazaken, dit Hillel l'Ancien, Yoḥanan ben Zakkaï étudia à Jérusalem puis en Galilée. Il fut un des grands tannaïm (répétiteurs) de la Mishna, et soutint de nombreuses controverses contre les Sadducéens. En sa qualité de Nassi, il initia d'importantes réformes qui fondèrent le judaïsme rabbinique et fut aussi le promoteur de l'académie talmudique de Yavné qui permit la perpétuation du judaïsme après la destruction du Temple de Jérusalem.

source wiki.

Gamaliel par contre est connu dans la bible.

Mais un pharisien, nommé Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple, se leva dans le sanhédrin, et ordonna de faire sortir un instant les apôtres.

Puis il leur dit: Hommes Israélites, prenez garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens.

Car, il n'y a pas longtemps que parut Theudas, qui se donnait pour quelque chose, et auquel se rallièrent environ quatre cents hommes: il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi furent mis en déroute et réduits à rien.

Après lui, parut Judas le Galiléen, à l'époque du recensement, et il attira du monde à son parti: il périt aussi, et tous ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.

Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira;

mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu. Act 5 v 34-39.

Il devient clair qu'il exista de grands docteurs dans le judaisme contemporain de Christ.

Toutefois excuse-moi de déroger au désir que tu exprimas de ne pas citer les sources, mais je trouve cela très important de vérifier les choses, pour sa connaissance personnelle.
Si tu as des documents de l'enseignement de Hillel ou de Shammaï j'en serai très honoré que tu le mettes sur le forum. Ces hommes furent antérieurs à Jésus-Christ, et contribuèrent d'une manière ou d'une autre à l'enseignement d'un certain apôtre Paul.

Messages : 373 Date d'inscription : 01/11/2011

Elihu a écrit:: Gamaliel, petit-fils de Hillel, succéda à Shamaî à la tête du Sanhédrin en 30, mais l'influence de l'école de Shammaï persista jusqu'en 70, année de la destruction du Temple.

Zakkaï, disciple de Hillel Hazaken, étudia à Jérusalem puis en Galilée. En sa qualité de Nassi, il initia d'importantes réformes qui fondèrent le judaïsme rabbinique et fut aussi le promoteur de l'académie talmudique de Yavné qui permit la perpétuation du judaïsme après la destruction du Temple.

N´avez-vous pas le sentiment de parler de 2 personnes?
Consultez d´autres pages du web, Elihu.

Vous trouverez dans les Pirkeî Avot les sentences de Hillel.

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Bonjour bien-aimés.

Oui tu as raison bourrique je parle non pas de 2 personnes seulement mais de 4 exactement.

Merci pour ce lien, que je conseille à tous d'aller voir.
Je n'ai pas trouvé Hillel mais j'ai écouter un rabbin parler de la venue du Machiah, dont je retranscris une partie très intéressante de son intervention :

Citation :

"Machiah doit-il être considérer comme un but en soi ?

Oui, Machiah est un but en soi !

Celui qui ne le pense pas, malheureusement, serait comme un pilote dans un avion qui s'affererait à s’intéresser à la technicité de l'avion : à tripoter le levier, les boutons...
Mais qui a omis tout le but de sa mission, qui est la destination où il doit arriver !"

J'ai beaucoup aimer l'allégorie du tripotage technique, en opposition au but de la destination à atteindre.

Oui car combien de personnes ont une très haute technicité de la Bible, connaissent par coeur l'éthymologie de chaque mot , Ils peuvent même rivaliser en savoir avec des spécialiste des langues anciennes ? Puis finalement après leur brillantissime démonstration disent :
" Dieu n'existe pas, ou Jésus-Christ n'était qu'une histoire montée de toute pièce ! "

Malheureusement ils sont légions ces sortes de techniciens de la Parole de Dieu, ayant perdu, ou encore n'ayant jamais atteint le principal : LA FOI.

Oui le Machiah est un but en soi, celui qui ne le voit pas est un aveugle technicien, Paul en avait fait le but ultime de chaque être humain de son vivant.

Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés

avec lui par le sacrifice de son fils qui a livré à la mort son corps humain, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche,

si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Évangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre. Cols 1 v 19-23

Messages : 373 Date d'inscription : 01/11/2011

Elihu a écrit:: Oui tu as raison bourrique je parle non pas de 2 personnes seulement mais de 4 exactement.

Quatre personnes apparaissent dans votre commentaire?
Reprenez-vous pour me rappeler lesquelles, s´il vous plaît.

Je ne parle nulle part de ne pas citer la source du savoir, mais de ne pas faire de copié-collé.

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

les 4 sont : Shammaï, Hillel , Gamaliel et Ben Zarkkaï.
Parfois les gens n'ont pas tous le temps d'aller chercher sur les liens , c'est pour cela que j'avais mis ceux-ci .

Messages : 373 Date d'inscription : 01/11/2011

Elihu a écrit:: Parfois les gens n'ont pas tous le temps d'aller chercher sur les liens , c'est pour cela que j'avais mis ceux-ci.

Nous n´avons pas le temps, souvent, de nous connecter par le moteur de recherche c´est vrai, tandis que c´est extrêmenent simple de cliquer sur le lien si vous vous donnez quelque peine pour l´écrire.
C´est la formule la plus subtile.

Nous n´avons pas davantage le temps de faire la lecture de longs commentaires, par contre nous cliquons facilement sur l´adresse du site. Au premier coup d´oeil nous faisons une rapide évaluation: lire, ou mettre un signet de rappel pour le lire plus tard, ou négliger.

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Bien entrons maintenant en profondeur, nous n'allons pas seulement rester en surface, tu le devines.

Ce rabbin dit que le Machiah est un but en soi, nous avons vu que Ben Zarkkaï fut un acteur de la prophétie en votant pour la mort de Jésus, nous voyons plus d'un million reconnaitre pour Adonaï et Machiah celui la même que Ben Zarkkaï envoya à la mort.

Que penses tu de tout cela, ET QUEL EST TA POSITION PAR RAPPORT A CE GRAND NOMBRE DE JUIFS CONVERTIS à Jésus-Christ ?
Bien entendu inutile de préciser qu'ils ne sont ni des catholiques, ni des évangéliques, ni des anglicans, ni des orthodoxes,etc, mais qu'ils sont des juifs gardant la Thora de leurs pères.

D'ailleurs à ce propos voilà ce qu'un Rabbin déclarait sur la signification du nom de Dieu :

Citation :

Ils ya dans nos traditions 3 termes que je vais essayer d'expliquer par écrit. Le yod( le 10= l'unité) qui est la rencontre du 1 et du (0)l'être et du néant) l'hé, qui symbolise le principe passif . Le vau qui est sa valeur le 6, alors que l'hé à la valeur 5( le 5 de son côté est la moitié de 10 = dualité) . C'est 3 termes que je viens de citer expriment le triangle primordial qui structure toutes choses. Prenons les chrétiens (catholique) qui se retrouvent sous la forme du père, du fils et saint esprit. Quant au second hé, il signifie le passage d'un monde à l'autre. Ce nom est formé de quatre lettres : yod, hé, vau, et de nouveau hé. Ces procédés sont très complexes, nous les citons pour mémoire. Il faut pour bien les comprendre et les pratiquer connaitre l'hébreu

Messages : 2408 Date d'inscription : 08/05/2010 Localisation : Guadeloupe

Juste une salutation à tous.Bonjour LIRL . je vois que tu es connecté.
Je vais me préparer à partir travailler.
Soyez bénis

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Bonjour bien aimés.

Nous avons découvert 1 grand docteur d'Israël en la personne de Hillel. L'année du vingtième anniversaire de Jésus, fut l'année ou Hillel clôtura ses 120 années de vie au service de Dieu.
Un jeune païen vint trouver Shammaï un autre docteur d'Israël en lui demandant de lui expliquer la Torah le temps où il tiendrait debout sur une seule jambe.
Shammaï qui était un rigoureux observateur de la Loi le chassa vertement. L'influence xénophobe de Shammaî perdura jusqu'en 70, année de la destruction du Temple.

Hillel en apprenant ce qui c'était passé alla trouver le jeune paien, qui se remit debout sur une seule jambe en lui demandant de lui expliquer la même chose.

Hillel lui répondit :

" Ce qui est détestable à tes yeux, ne le fais pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie ! "

Or l'histoire nous apprend que le Gamaliel de la bible était le petit-fils d'Hillel, et ce fut lui qui fut le maitre du futur apôtre Paul.
On comprend mieux pourquoi Paul fut ouvert au salut des païens à une époque où Israël était xénophobe, et que Jésus s'attira le mépris de ses contemporains juifs, en exauçant la prière d'un païen.

IL est clair que dans la pensée d'Hillel la Torah ne devait pas rester la propriété du seul peuple juif, mais s'ouvrir à l'humanité.
On peut donc affirmer, sans écorcher la pensée de ce grand docteur, qu'Hillel fut l’ancêtre spirituel du christianisme dans ce qu'il a de plus noble : le salut pour tous les hommes qui veulent obéir à la Parole de Dieu.

Car nous n'avons pas de puissance contre la vérité; nous n'en avons que pour la vérité.

Nous nous réjouissons lorsque nous sommes faibles, tandis que vous êtes forts; et ce que nous demandons dans nos prières, c'est votre perfectionnement.2 Cor. 13 v 8-9

Messages : 373 Date d'inscription : 01/11/2011

Elihu a écrit:: Bien entrons maintenant en profondeur...
Ben Zarkkaï fut un acteur de la prophétie en votant pour la mort de Jésus.

Même si elle est passée inapercue, la mort des fondateurs du mouvement judeo-nazaréen Yohanân ben Zacharja, Yeshoua bar Myriam et Stefanus se situerait entre la 15. année du règne de Tibère (an 29, ère actuelle)et l´émeute des juifs au sujet de la succession de Hérode Philippe, lequel mourut sans enfant en 34.

Vous faites d´incompréhensibles distorsions donc, Elihu.
Elles ne peuvent pas poser la base d´une entente sur l´histoire.

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

apparemment tu ruses avec des personnages qui n'ont rien à voir avec le Jésus-Christ qui est connu du nord au sud de l'est à l'ouest de cette planète.

Alors évites de jouer au petit malin cela ne marche pas avec moi.

Je te parles de celui que Ben Zarkkaï envoya à la mort et que plus de 1 million de Juifs le reconnaissent aujourd'hui comme Adonaï et Machiah.

Donc quel est ta position par rapport à ce fait historique sans précédent ?

Messages : 373 Date d'inscription : 01/11/2011

Elihu a écrit:: apparemment tu ruses ...
Je te parles de celui que Ben Zarkkaï envoya à la mort et que plus de 1 million de Juifs le reconnaissent aujourd'hui comme Adonaï et Machiah.

Circoncisez votre entendement, Elihu, cela doit vous être possible.
Reprenez vous-même votre intervention et démêlez vous-même vos contradictions.

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

C'est toi qui est venu en nous parlant de Ben Zarkkaï, c'est toi qui a mis l'accent sur son oeuvre de séparation des juifs convertis à Christ en leur interdisant l'entrée des synagogues. Après vérification je découvre que c'est exact, mais en plus je découvre que cet homme fut un acteur de la mise à mort de Jésus-Christ.
Donc évites à l'avenir de nous faire connaitre des faits historiques, si tu ne veux pas que cela se retourne contre toi.
Parles nous de la pluie et du beau temps, des chants des petits oiseaux, et de l'arithmétique niveau maternel.Cela ainsi t'éviteras de fuir à l'avenir les questions qui t’embarrassent.

Par contre vu que tu as attisé ma curiosité, je ne m’arrêterai pas en si bon chemin.
lol!

Admin Messages : 5117 Date d'inscription : 07/05/2010 Localisation : guadeloupe

Bonjour bien aimés.

Citation :

« ? מיהו יהודי » en hébreu (transcription francophone « mihou yehoudi ? » se traduit en français par l'expression : « qui est juif ? ». Cette question donne son nom à un ensemble de débats qui eurent lieu au parlement israélien les 9 et 10 février 1970, sous le gouvernement de Golda Meïr, qui aboutirent au vote d’un amendement de la loi du retour de 1950 qui garantit à tout Juif ainsi qu'à son éventuelle famille non juive le droit d'immigrer en Israël, dans lequel est défini comme Juif tout individu « né de mère juive, ou converti au judaïsme et ne pratiquant pas une autre religion ».

La Torah interdisait à un sacrificateur descendant d'Aaron D’ÉPOUSER UNE FEMME HORS DE LA TRIBU DE LEVI, or les évangiles nous apprennent que Marie était la cousine d’Élisabeth femme du sacrificateur Zacharie père de Jean le baptiste.

Personne ne s'est jamais rendu compte que Marie était peut-être une descendante d'Aaron, ce qui ferait de Jésus un descendant d'Aaron, le Souverain Sacrificateur, par sa mère.
Seulement comme le déclarait William Branham la cellule de sang ne venait ni de son père, ni de sa mère : mais de Dieu.

Marie était la première mère porteuse de l'histoire de l'humanité.
Si on est juif par sa mère et qu'une mère porteuse juive porte le bébé d'une femme non juive, ce bébé sera t-il juif on paien ???
Logiquement il ne sera pas juif, puisque sa mère réelle n'est pas juive.
L'acte de naissance de Jésus faisait apparaitre qu'il était né de père et de mère juive, tout en ayant pas une seule goutte de sang juif : descendant de Lévi par sa mère adoptive , descendant de David par son père adoptif.

On retrouve quasiment le sens de la prophétie :

L'Éternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis!

Ton peuple est plein d'ardeur, quand tu rassembles ton armée; Avec des ornements sacrés, du sein de l'aurore Ta jeunesse vient à toi comme une rosée.

L'Éternel l'a juré, et il ne s'en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek.Ps 110 v 2-4

Les apôtres demandèrent au Melchisédek spirituel, si c'était le temps du rétablissement du royaume d'Israël ?

Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. Act 1 v 7

Même si l'Etat d'Israel a été reconstitué en 1948, mais il est comme Adam couché dans le jardin d'Eden avant de recevoir l'esprit.
Tout son corps fonctionnait mais il ne pouvait rien faire tant qu'il n'avait pas reçu l'esprit.On pourrait comparer son état à un coma artificiel.
C'est Melchisédek qui doit rétablir Israël, or jusqu'à aujourd'hui chaque année 40.000 juifs quittent l'Etat d’Israël, car ils sont déçus.
Le corps sans âme est mort, Israel est dans un " état de coma artificiel " , mais le temps où l'Esprit va lui être donné approche.

Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent,

et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.Act 1 v 10-11

Messages : 373 Date d'inscription : 01/11/2011

Elihu a écrit:: C'est toi qui est venu en nous parlant de Ben Zarkkaï...
Par contre vu que tu as attisé ma curiosité, je ne m’arrêterai pas en si bon chemin.

Bien, revenons-en à Zakkaî puisque vous avez retenu ce nom, bien qu´il ne fut point l´objet précis de mon commentaire.

Comme vous en convenez en citant wikipédia: Ce nassi a eu la préscience de négocier (à partir de 69) la décentralisation de l´étude du judaîsme vers Jamnia, devant le risque d´intervention foudroyante de la légion pour mater la révolte des sicaires.

» Y a t'il contradiction entre la science et le christianisme ?
» ma réponse sur un forum sur en quoi le christianisme classique est une erreur
» l'adultère qui n'en est pas un